Aimé Césaire est le plus grand poète français vivant. Martiniquais, député de 1945 à 1993, il aime à dire qu'il est «nègre fondamental». Inclassable Aimé Césaire, farouchement libre, irrécupérable même pour les siens à qui il n'a jamais mâché ses mots ni ses jugements.

Françoise Vergès est professeur de sciences politiques à l'université de Londres. Réunionnaise, elle a dirigé de nombreuses recherches anthropologiques et culturelles sur les peuples de l'Océan Indien. En 2004 elle a rencontré Aimé Césaire à plusieurs reprises, chez lui, en Martinique. De ces entretiens est né un petit livre passionnant Nègre je suis, nègre je resterai paru aux éditions Albin Michel.

Reportage de Sophie Joubert
Sophie a rencontré Marc Ferro, historien, sur la question de l'héritage mémoriel.

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire².)

Aimé Césaire. —  C’est une chose très frappante parmi les hommes de ma génération — c’est par là d’ailleurs que j’ai paru singulier à tant de mes compatriotes — je n’ai jamais pu considérer que les Antilles définissaient pour moi, la définition d’une patrie. J’ai toujours eu le sentiment qu’il y avait un au-delà et cet au-delà c’est précisément l’Afrique.

(Extrait du poème Pour saluer le Tiers Monde³ lu par Edouard Maunick⁴.)
…
                               Oh ma terre !
que je me l’émiette doucement entre pouce et index.
que je m’en frotte la poitrine, le bras,
le bras gauche,
et que je m’en caresse le bras droit.

Hoo ma terre est bonne,
     ta voix aussi est bonne
     avec cet apaisement que donne
     un lever de soleil !

Terre, forge et silo. Terre enseignant nos routes,
c’est ici, qu’une vérité s’avise,
taisant l’oripeau du vieil éclat cruel.

Vois :
     l’Afrique n’est plus
     au diamant du malheur
     un noir cœur qui se strie ;

notre Afrique est une main hors du ceste,
c’est une main droite, la paume devant
et les doigts bien serrés ;

c’est une main tuméfiée,
une-blessée-main-ouverte,
tendue,
     brunes, jaunes, blanches,
à toutes mains, à toutes les mains blessées
du monde.

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire⁵)

Aimé Césaire. — Ce peuple antillais ne peut se comprendre dans sa singularité c’est une réalité que si vraiment on tient compte de l’énorme et décisif apport africain.

(Humeur vagabonde de 20h00 à 21h00)

Kathleen Évin. — Aimé Césaire est le plus grand poète français vivant. Cela à l’air très simple dit comme ça, comme une évidence, mais avec Césaire rien n’est jamais évident. Poète immense certes il l’est, mais qui le sait, et qui le dit dans ce pays et qui l’enseigne à l’école. Français il l’est évidemment, il fut même député de 1945 à 1993, mais Français entièrement à part, puisque Martiniquais et surtout comme il aime à le dire, nègre fondamental. Inclassable Aimé Césaire, farouchement libre, irrécupérable même pour les siens à qui il n’a jamais mâché ses mots, ni ses jugements. Un homme qui pense clair et qu’il était nécessaire d’entendre en ces temps où tout semble brouillé.

Françoise Vergès⁶ est professeur de sciences politiques à l’Université de Londres. Réunionnaise, elle a dirigée de nombreuses recherches anthropologiques et culturelles sur les peuples de l’Océan indien. Elle est également vice-présidente du Comité pour la Mémoire de l’Esclavage⁷, et en 2004 elle a rencontré Aimé Césaire à plusieurs reprises, chez lui, en Martinique. De ces entretiens est né un petit livre passionnant Nègre je suis, nègre je resterai⁸ paru il y a quelques semaines aux éditions Albin Michel, et Françoise Verges est ce soir dans L’Humeur vagabonde.

(Intermède musical: Clash – Rock the Casbah)

Kathleen Évin. — Françoise Vergès, bonsoir !

Françoise Vergès. — Bonsoir !

— J’avais envie de vous dire, vous en avez de la chance d’avoir pu parler avec Aimé Césaire. Mais cette chance vous êtes allée la solliciter et ce qui est surprenant mai vrai, c’est qu’il était sincèrement étonné qu’on vienne lui poser des questions, à lui.

— Oui oui ! il était étonné. Moi j’y tenais beaucoup. C’est une idée que me courrait dans la tête depuis un moment. Je ne supportais pas justement un peu ce que vous avez dit. Pourquoi on ne parle pas de lui ? Pourquoi on ne parle plus de lui ? Moi, j’ai entendu parlé de lui tout le temps dans mon enfance. Et je me disais non c’est pas possible. Et il était étonné. Il était étonné qu’on s’intéresse encore à lui. Que j’ai envi de faire un livre avec lui et sur lui.

Que des gens viennent le voir et le salue, bon ça il est habitué. Mais qu’on vienne le voir pour lui poser des questions parce qu’on veut entendre sa voix sur certaines choses très importantes aujourd’hui ça ça l’a étonné. Je pense que très peu de gens le fond. Beaucoup de gens vont le voir pour se faire prendre en photo avec lui ou par gentillesse aussi, pour le saluer, pour l’honorer ; mais c’est comme si on pensait plus qu’il est quelque chose à dire sur… Moi je pensais, j’étais persuadée qu’il avait des choses à dire sur des grandes questions d’aujourd’hui.

— Oui justement et d’ailleurs il répond très très clairement. Mais il répond à la manière d’Aimé Césaire qui est peut être aussi une des raisons pour lesquels les gens… les gens aujourd’hui on le sait bien ont besoin de mettre des étiquettes. Il faut que les gens soient d’un bord, de l’autre. Les nuances, les réponses de poète, la malice, tout ça c’est… Hors, il est poète, il est malicieux, et en même temps quand il a besoin de parler clair, il parle clair. Et ça, je crois qu’on vit dans un monde ou ce genre de discours est déconcertant.

— C’est déconcertant. Les gens veulent des certitudes alors que lui c’est à la fois une fermeté, une fermeté de position sur certaines choses et en même temps admettre la complexité des choses et que les choses sont plurielles et difficiles et qu’il faut se situer à la fois dans une loyauté peut-être à des principes, — bon ! pour lui, pour l’égalité, pour la liberté de son peuple — et malgré tout pour autant il ne va pas idéaliser son peuple. Il ne va pas non plus idéaliser la situation.

[ ?] pour moi vraiment une des grandes leçons aujourd’hui, c’est de continuer à se battre, pour des choses qu’on juge importantes tout en admettant que les choses sont complexes. Et je trouve ça c’est vraiment très important, particulièrement évidemment en plus aujourd’hui ou les certitudes deviennent en fait beaucoup de postures, et violentes d’ailleurs — des justifications à la violence et à la brutalité — et il nous rappelle que les choses sont toujours complexes et difficiles.

— Et alors ce titre est magnifique, Nègre je suis, nègre je resterai, ce sont ses mots bien sûr, et on va l’écouter d’ailleurs tout au long de l’émission ce soir, on va pas s’en priver. On va l’écouter parler de cette négritude, ce concept qu’il a développé avec Senghor, jeune étudiant à Paris.

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire⁹)

Aimé Césaire. — On a beaucoup attaqué vous savez ce malheureux terme de négritude. Je ne sais pas si il était très heureux, peu importe, mais enfin ce qui me frappe depuis longtemps c’est l’acharnement avec lequel on présente de la négritude non pas un portrait mais une caricature. Et on s’est imaginé que cette négritude était une séparation de plus et constituait une sorte de racisme. Même lorsqu’on disait il s’agissait d’un racisme antiraciste mais on prononçait quand même le mot racisme. Hors, je me souviens bien, j’essaye de me reporter à l’époque où se situe la naissance de la négritude, ces conversations que j’avais avec Damas, avec Senghor, et quelques autres au Quartier Latin. Et c’est un des problèmes sur lequel nous avons toujours buté. En réalité, nous sommes des universalistes. Nous sommes des humanistes et peut-être là y a la composante à la fois africaine car il y a l’humanisme africain mais enrichit et développé par l’humanisme français. C’est absolument incontestable et nous ne sommes pas prêts à renier cette part de notre héritage.

— Françoise Vergès la négritude était un humanisme. Quant il parle de ces critiques il parle des critiques de l’époque qui ont vu dans cette revendication «nègre je suis, nègre je resterai» une forme de critique du pays colonisateur alors que vraiment il est tout à fait ailleurs. Mais ce qui est plus cruel se sont les critiques que Césaire a reçu dans son propre pays, au sein de son propre peuple. On lui opposé récemment un autre concept, celui d’antillanité ou de créolité et que là sans doute ça été sûrement des critiques qu’il a reçu avec plus de douleur.

— Oui, je pense on voit là une incompréhension profonde de ce qu’il a essayé de dire c’est pour ça que je voulais ce titre que je trouvais magnifique. C’est-à-dire ce qu’il pause là-dedans c’est une fidélité à une histoire à une culture, quelque chose qui s’est passé. Il pointe là un itinéraire — ses ancêtres ne sont pas arrivés à la Martinique parce qu’ils ont décidé un jour de prendre le bateau et d’aller à la Martinique — et cette histoire existe, cette culture existe, ce que les esclaves ont apporté existe et c’est de cela qu’il parle. Et il dit que si on veut imaginer l’humanité donc un humanisme qu’est-ce qui nous lierait, il ne faut oublier aucune des histoires, il ne faut renier aucune des histoires. Toutes ces histoires vont constituer l’histoire de l’humanité. Et ces attaques me semblent extrêmement justement de mauvaise foi très souvent parce qu’ils n’entendent pas cette chose qui est dite et répète eux en fait des inventions, d’autres concepts mais n’entendent pas ce que Césaire voulait dire et qui je pense en plus est beaucoup plus contemporain à la lumière de ce qu’on voit ces dernières années: qu’est-ce que c’est d’être citoyen français? D’être noir aujourd’hui? Qu’est-ce que cela signifie d’être citoyen français et d’être né à la Martinique ou la Guadeloupe ou la Réunion ou la Guyane? Qu’est-ce que cela signifie d’être né à la fois dans des territoires qui sont nés de l’esclavage, qui ont connu le colonialisme et qui sont français. Donc qu’est-ce que cela signifie? Ça ne peut pas être réduit à la même histoire que quelqu’un qui est né en Basse Normandie où dans l’Ain. C’est ainsi, c’est ainsi. Ce n’est pas mieux, mais cela n’est pas moins n’ont plus. Et là je pense c’est vraiment pour moi au contraire tout à fait une question de l’universel et pas du tout une question justement d’une réduction. Dans Nègre je suis, nègre je resterai, c’est quelque chose d’une humanité dont il parle.

— Oui quand il dit que ce n’est évidemment pas une négation de l’autre, c’est un humanisme il dit en plus quelque chose en ces temps où on parle énormément de mémoire, de racine et de comment transmettre cette mémoire sans blesser mais tout en la respectant, lui dit mais comment peut-on être antillais en niant nos racines africaines.

— Oui, je pense que là c’est aussi quelque chose qui est mise à jour dans tous les débats sur l’esclavage si on veut vraiment être justement honnête c’est qu’en fait cela… avec l’esclavage se produit une des premières mondialisations qui met en rapport plusieurs continents, plusieurs civilisations, plusieurs cultures, plusieurs manières d’être et vont faire naître sur de petits territoires des nouvelles cultures — les cultures qu’on dites créoles — mais dans ces culture si on oublie la part africaine on oublie quelque chose et c’est ça aussi dans l’esclavage notamment parce que il y a une tendance en ce moment dans le débat sur l’esclavage à insister énormément sur la souffrance et l’aspect victime — qui était très important, il fallait le dire — mais qui oublie peut-être ce que les esclaves ont apporté au monde. C’est-à-dire que les Antilles ne seraient pas ce qu’elles sont sans les esclaves, ce qu’ils ont apporté, cette part africaine. Le Brésil aujourd’hui ne serait pas le Brésil sans sa part africaine. On ne penserait pas au Brésil de la même manière. Les États Unis ne seraient pas ce qu’ils sont sans leur part africaine, tout ce qui est la musique, la littérature, la pensée; la manière dont la société elle-même d’ailleurs s’est forgée. Et la France ne serait pas ce qu’elle peut être sans avoir aussi intégrer sa propre part africaine sur son sol, non pas seulement dans ses départements dit d’Outre-Mer mais aujourd’hui sur son sol même. Donc cette part africaine qui est une part universelle, c’est ce que Césaire avait déjà eu l’intuition dans les années trente; une formidable intuition.

— On l’écoute encore. La négritude vaut les deux.

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire¹⁰)

Aimé Césaire. — La vérité et que notre démarche est double. Nous avons d’abord voulu prendre conscience de nous-mêmes parce que nous considérons qu’on ne peut rien fonder sans l’homme, sans la prise de conscience de l’homme, sans approfondissement de l’homme par lui-même, par conséquent c’est le coté singularité, mais en même temps nous avons voulu aboutir et déboucher dans l’universel. Mais voyez vous, et c’est là qui nous distinguais de beaucoup de nos camarades qui avaient des opinions mettons marxistes ou d’autres assimilationnistes, certains pensent que l’universalisme c’est l’oublie de la singularité. On va à l’universalisme en oubliant ses particularités et sa singularité. Et nous avons pris le contre-pied et nous avons toujours dit Senghor et moi que nous entendions aboutir à l’universel mais par l’approfondissement du particulier. Autrement dit transcender cette anti-nomie du particulier et de l’universel. Et c’est pourquoi cette poésie tout naturellement débouche dans un chant d’amour universel et dans un universalisme. Si vous voulez si j’avais à définir la Négritude au moment où elle a pris naissance, je la définirais tout simple-ment comme une poésie d’hommes jeunes certainement mais plus précisément encore comme une sorte de postulation irritée de la fraternité.

(Intermède musical: Arthur H - Ma dernière nuit à New York City.)

(Extrait du Cahier d’un retour au pays natal¹¹ lu par Edouard Maunick¹²)
…Préservez-moi de toute haine
ne faites point de moi cet homme de haine pour qui je
n’ai que haine.
car pour me cantonner en cette unique race
vous savez pourtant mon amour tyrannique
Vous savez que ce n’est par haine des autres races
que je m’exige bêcheur de cette unique race
que ce que je veux
c’est pour la faim universelle
…

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire¹³)

Aimé Césaire. — Cette page résulte directement de l’expérience de l’étudiant que j’étais lorsque j’ai commencé à écrire ce Cahier mes études terminées, au moment où je retournais à la Martinique et cet étudiant qui s’était ouvert sur le monde, cet étudiant qui s’était ouvert à l’Afrique et au moment où je revenais plein de ces richesses, plein de projets, n’est-ce pas, il y a eu si vous voulez ce choc entre mon état d’esprit, mon état d’âme et puis cette réalité rugueuse qu’il fallait étreindre.

— Françoise Vergès, dans votre livre vous citez des extraits de la lettre de démission d’Aimé Césaire au Parti Communiste qui était adressée à Maurice Thorez et dans laquelle il y a cette formule qui résonne tellement aujourd’hui, il dit: «Il y a deux manière de se perdre: soit par ségrégation murée dans le particulier, soit par dilution dans l’universel.» Et c’est vrai que aujourd’hui où on constate qu’il faut être ou partisan de l’universel ou partisan du particulier pour ne pas dire du communautarisme lui continue à essayer d’appeler à la raison en disant que c’est entre les deux qu’est la réalité de l’homme. Et qui l’entends ça?

— Très peu. Cette phrase me semble extrêmement importante. C’est pour ça que je voulais vraiment la sortir et c’est vraiment la position à laquelle on doit se tenir en ce moment où évidemment ça tire dans tous les sens, où on a une rigidité des deux cotés. Et qu’il faut à la fois tenir les deux bouts, quoi! La singularité d’un itinéraire mais que cette singularité ne nie effectivement l’appartenance à l’universel. Notre appartenance, mon appartenance à l’humanité n’est pas niée, ou n’est pas mise en question par la singularité de mon trajet qui n’est quand même pas celui de quelqu’un d’autre. Et pourtant j’appartiens… Et je pense oui, en ce moment c’est assez, c’est assez difficile et pourtant il a très tôt soulevé cette question de l’identité et cette formule enfin toutes ses positions sont toujours essayer d’éclairer ce qu’il entend par là et d’éclairer ce que ça va signifier quand on s’intéresser à l’identité — puisqu’il disait bon une fois qu’on eu l’égalité ben se sera l’identité. Et cette question de l’identité il la pose, il en a vraiment la perception très tôt et il essaye de montrer des jalons et comment, quel est l’espace dans lequel on va pouvoir y penser. Et justement à l’intérieur de la France donc il est extrêmement contemporain pour moi, il est absolument contemporain. Depuis deux ans on ne parle que de ça. Et lui il est là et voilà effectivement. Donc qu’est ce que ça va signifier d’être français mais à la fois d’apporter quelque chose de différent que le récit qui a été le récit qu’on a entendu depuis toujours.

— Mais dans ce débat d’ailleurs sur la mémoire de l’esclavage et de la colonisation sur lequel vous êtes aller Françoise Vergès interroger Aimé Césaire, il y a un discours qui tantôt va satisfaire les uns, tantôt va satisfaire les autres alors que c’est pas comme ça qu’il faut le prendre. Il faut le prendre justement comme une voix originale et la seule, la seule solution. Et quant il dit qu’est que c’est ces histoires de réparations il ne peut y avoir que des réparations autres que morales, évidemment c’est une dette imprescriptible puisque la faute est imprescriptible. Et puis il dit tout de suite pas de victimisation. Qu’est-ce que c’est cette attitude? On ne va pas passer sa vie à demander les uns et les autres réparations?

— Tout à fait. Et ça je pense que c’est une position extrêmement importante. C’est arrivé. Ça nous est arrivé, on ne va pas le changer, on ne va pas le changer. Donc qu’est-ce qu’on va faire à partir de là? Comment va-t-on à la fois peut-être repérer les traces de cette histoire dans le présent, et à partir des traces qu’on repère, comment on va essayer de transformer les choses. Et souligner évidemment la situation assez préoccupante et problématique de sa société, de son pays. Mais c’était justement un souci du présent et pas un souci… La question du passé… C’est le présent qu’il faut réparer, c’est pas le passé. C’est le présent qu’il faut construire et imaginer le futur. Le passé il est là pour… Je veux dire c’est à partir du présent on se tourne vers le passé pour essayer de voir qu’est-ce qui, comment…? Et puis peut-être on peut aussi l’étudier pour comprendre pourquoi à des moments donnés les gens se sont comporté de telle ou telle manière. Parce que ça peut nous faire comprendre peut-être aujourd’hui comment les gens continuent à se comporter de manière parfois similaire ou en écho. Mais c’est irréparable. Moi, je trouve ça extrêmement important. Le crime il a eu lieu. Il a eu lieu. Nous avons été transformés par ce crime. On ne reviendra pas avant, plus jamais.

— Mais tout le monde. Les deux parties ceux qui ont participé au crime et ceux qui l’on subit.

— Voilà !

— Les deux parties ont été transformées.

— Les deux parties ont été transformées et cette transformation, c’est… Je veux dire ça va pas peut-être pas se passer absolument, de manière constamment harmonieuse mais ça doit se passer. Ces deux parties, les deux récits doivent être entendus.

Ils ne sont pas peut-être dans une totale égalité au sens ou effectivement y en avaient qui à l’époque ben ils étaient les esclaves les autres les maîtres mais, ils ont vécu sur la même terre, ils ne l’ont pas partagé de la même manière mais ils ont été… et c’est à ça qu’on doit arriver, c’est à quelque chose qui doit pouvoir être dit et à partir de ce récit qu’est-ce qu’on va partager. Non pas qu’on va nécessairement s’aimer, mais on va partager cette terre. On est condamné à partager cette terre. On ne va quand même pas s’éliminer les uns les autres. Donc, sur la terre de Martinique il y a les békés c’est-à-dire les descendants des maîtres et il y a des noirs descendants d’esclaves et puis il y a aussi quelques descendants d’engagés indiens. Elle est toute petite cette petite Martinique. Et bien il va falloir vivre ensemble. Et qu’est-ce que ça signifie vivre ensemble puisqu’on descend effectivement… Et bien oui, on partage cette terre. Et ça vous n’allez pas le changer, je veux dire on ne va pas commencer à excommunier les gens ou les faire disparaître. Mais qu’est-ce que ça va vouloir dire de vive ensemble et de construire une Martinique ensemble. Et c’est ça que Césaire pose comme question.

— Il y a une autre de ses remarques qui a l’air comme ça à première vue tout à fait évidente et quand on revient dessus on se dit il a mis le doigt sur quelque chose qui con-cerne spécifiquement la France. Et c’est son expérience antillaise. Il dit regarder les îles à coté qui étaient anglaises, par exemple. Aujourd’hui vous demandez à un Trinidadien, un Jamaïcain qu’est-ce que vous êtes? Il va vous répondre je suis Trinidadien, je suis Jamaïcain. Les anglais ont colonisé et les Anglais sont partis, ils n’ont pas touché à l’identité des autres. Il dit bon c’est la spécificité de la colonisation française de venir avec aussi avec un bagage idéologique qui fait qu’on veut aussi transformer les gens, en faire de bons français républicains aux ancêtres gaulois. Et il dit ça — ce qui est extraordinaire —, il dit contrairement à la Grande-Bretagne ou aux Allemands, la France a toujours eu un problème avec l’identité. Et cette simple phrase ça ouvre dans le débat aujourd’hui que connaît la société française tout d’un coup un boulevard parce que on se dit mais oui alors il faut travailler là-dessus.

— Il faut travailler là-dessus. La France a une difficulté avec la différence, la diversité qu’elle a en elle depuis toujours, depuis très longtemps. Quand on voit qu’il y avait déjà des noirs au dix-huitième siècle, que de tout façon la France elle est plurielle, elle est diverse, et elle n’arrive pas… C’est étonnant je veux dire l’écart entre la vie, je veux dire la vie et même la vie aujourd’hui par exemple il suffit d’aller dans la rue pour voir que la France n’est pas pour utiliser un terme blanche et chrétienne, bon! Et bien en même temps, bon alors c’est là mais qu’est-ce qu’on va en faire? Comment on va en faire un…? Bon alors! tout l’imaginaire national, toutes les grandes figures nationales sont des figures… c’est comme si l’histoire de France était l’histoire qui s’était passé sur le sol de France. Et pourquoi nous n’avons pas Césaire, pourquoi nous n’avons pas Delgrès au Panthéon des grands hommes? Pourquoi effectivement, pourquoi tous les petits français ne connaissent pas les noms de Mulâtresse Solitude, les noms de Cimendef et Dimitile les grands chefs marrons de la Réunion? Mais pourquoi? Pourquoi cette histoire serait une histoire mineure? Elle n’est pas mineure. Elle fait partie…

— Non! Pourquoi surtout ce serait l’histoire des autres?

— C’est pas l’histoire des autres l’histoire de ce pays.

— … alors que c’est l’histoire de ce pays aussi?

— C’est l’histoire de ce pays et c’est ce qui est souligné. Pour moi c’est toujours ce que je dis ce n’est pas une histoire qui c’est passé là-bas au loin qui concerne… C’est votre histoire. C’est cette histoire… C’est l’histoire de ce pays. C’est l’histoire de ce pays. Et tant que ce pays n’arrivera pas à l’intégrer il va s’appauvrir, et s’appauvrit. La France va s’appauvrir de ne pas accepter cela: cette énergie, cette pluralité, cette diversité. Et elle se crispe enfin toute… pas toute mais y a une certaine élite qui se crispe sur le fait… mais quoi alors les principes républicains mais quoi on va oublier la République. Ça n’a rien à voir. La République peut vivre de cette diversité.

La République quand on dit qu’elle est une et indivisible ça ne signifie pas qu’on doit être une seule personne, du pareil au même. Et ça c’est vrai, c’est très frappant. Moi je l’ai connu aussi par exemple même à l’école à la Réunion. C’est frappant. C’est l’impossibilité t’entendre ou l’impossibilité d’accepter. On touche là quelque chose de profond d’un caractère, enfin bon, d’un trait de caractère français même si c’est assez généralisant de dire ça, mais il y a quelque chose oui. Je ne sais pas mais pour moi qui est vécu aux États-Unis ou qui est en Angleterre c’est quand même, il y a quelque chose là vraiment d’un trait de caractère français. Si vous parler de ça c’est comme si vous remettez en cause la France, la République. Enfin, non pas du tout. On peut tout à fait être citoyen… Je veux dire la citoyenneté c’est une chose politique, c’est un espace politique dont on parle et ça ne devrait pas nécessairement impliquer une allégeance à certaines choses qui ne sont pas… Il ne devrait pas avoir un seul récit, une seule chose.

Que Césaire dise «nègre je suis, nègre je resterai», qu’il dise j’ai ma part d’Afrique. Il ne demande pas à tout le monde d’avoir cette part mais il dit aux autres vous devez accepter cette part. Vous ne pouvez pas l’exclure. Et cette tendance, cette tentation d’exclure de la nation française ce qui ne ferait pas partie d’elle à priori, enfin ce qu’on pense, et en fait la nation elle-même se coupe de quelque chose qui est en elle.

— Et puis ce qui a de bien avec Césaire c’est qu’il y a toujours le contre-pied qui vient après, parce que il sait critiquer la République française, la culture française mais il dit aussi qu’il n’y a aucun fétichisme de l’île, du passé, d’un endroit où tout le monde serait pur, innocent et délicieux. Il explique très clairement que lui son bonheur ça été de quitter son île.

(Extrait de Entretiens avec Aimé Césaire¹⁴)

Aimé Césaire. — Le thème de l’île c’est pas un thème littéraire — enfin toi qui est d’une île tu sais l’importance fondamentale que ça. C’est le symbole d’un tas de chose. D’abord l’île, c’est tout bêtement ce phénomène géographique d’une terre entourée d’eau. Et quand je pense à l’île je pense évidemment d’abord à ma Martinique, je pense à nos Antilles avec tout ce que cela comporte de soleil, de chaleur, de joie.

Et puis aussi il y a un autre aspect. Il y a un lieu clos, c’est une chose qui est chaleureuse, une chose bonne en soit, c’est un peu la couveuse. Mais c’est aussi l’univers de la claustration. Il y a cela. Nous sommes, j’ai trop souvent le sentiment quand on est là-bas depuis très longtemps qu’on macère dans des problèmes qui sont souvent quand même petits, mesquins, puisque hélas le destin nous a fait petit n’est-ce pas, y a un petit peu l’atmosphère du camp de concentration. Je l’ai éprouvé en tout cas très fortement.

Et puis alors dynamiquement y a aussi autre chose. Je ne me cite pas souvent, mais j’ai écris — je ne sais plus où d’ailleurs— y a un vers de moi qui me reviens. Je dis: «toute île appelle, toute île est veuve» et c’est vrai. Y a le sentiment, le besoin d’un dépassement. L’île appelle d’autres îles. L’île appelle l’archipel. L’île appelle le continent chez moi et par conséquent et tout naturellement chez moi l’île Martinique, l’île Antilles appelle au fond le continent, la mère Afrique.

(Intermède musicale : Salif Keita - Bobo)

— Françoise Vergès vous êtes vice-présidente du Comité pour la Mémoire de l’Esclavage, et donc vous vous êtes retrouvée ces derniers temps, ces derniers mois, ces dernières semaines au milieu de ce tourbillon d’invectives, de débats, de pétitions. Faut-il avoir des lois qui définissent le domaine de l’histoire? Est-ce que la mémoire se met en loi? Est-ce qu’on peut attaquer des historiens pour ce qu’ils disent? Et du coup Sophie Joubert qui est reporter dans «L’Humeur vagabonde» a eu l’envi d’aller discuter avec l’historien Marc Ferro qui est un des signataires d’une pétition qui a été lancé le 12 décembre par un collectif d’historiens¹⁵ pour protester contre l’intervention du politique dans les travaux des historiens et qui a dirigé Le livre noir du colonialisme¹⁶. Et donc Sophie Joubert est allée lui demander si on pouvait comprendre quelque chose dans ce tourbillon effréné des pour et des contre les lois, les pétitions et les procès.

Marc Ferro. — Il faut bien voir qu’actuellement l’histoire est prise en étau par deux forces qui sont d’une part les lois qui émanent de l’État donc des députés quelque fois mais pas toujours n’est-ce pas, et d’autre part par des associations qui représentent les uns les Juifs, les autres les Arméniens, les troisième les habitants des Caraïbes ou de la Réunion, etc. Et à partir du moment où les représentants de la nation cède si je puis dire soit à un lobby ce qui était le cas de la loi de février¹⁷ qui veut qu’on dise que l’histoire de la colonisation est positive — un lobby des français d’Algérie — soit à une communauté y a pas de doute qu’on ne peut plus écrire l’histoire parce que tout le monde devient victime à un moment quel-conque dans le passé.

Ce qu’on demandait avant tout c’était de mettre le haut-là. Que on n’est plus en quelque sorte ces pressions par en haut ou par en bas qui en quelque sorte interdise l’analyse historique. On n’a pas à dire que c’était positive ou négative la colonisation française, on n’a pas à dire que le génocide arménien c’est le seul génocide spécifique ou le plus grave, ou le…, etc. On ne veut pas que, un peu comme je dirai comme sur un animal n’est-ce pas qui a des taches comme une hyène ou un chacal ou une panthère ce que vous voulez, il y a de plus en plus de taches qui nous sont interdite à nous historiens, pas interdites mais on ne peut pas les traiter sans qu’on soit sous la menace d’un procès, d’une attaque et c’est ça qui est intolérable.

— Sophie Joubert. — Alors « Le Collectif guyanais réunionnais antillais¹⁸» qui a assigné en justice Olivier Pétré-Grenouilleau¹⁹ s’est appuyé sur des points précis de la loi Taubira²⁰ de 2001. Quels sont ces points qui pausent problèmes?

— Il s’est appuyé essentiellement sur le fait que les descendants d’esclaves pouvaient juger que il y avait une atteinte en quelque sorte à leur mémoire et au drame que le sort qu’ont connu leurs ancêtres et dont qu’ils héritent a été ressentie, la façon dont ça été ressentie. Donc on visait les aspects mémoriels de l’écriture de Pétré-Grenouilleau alors que on pouvait dire et c’est ce qu’a dit un de nos collègues [ ?²¹] n’est ce pas, que les descendants des esclaves bien sûr c’est des descendants d’esclaves mais ils ne sont pas que ça. Rap-pelez-vous le très beau livre d’Annette Wieworka, Ils étaient juifs, résistants et communistes²². Qu’est ce que ça veut dire? Ça veut dire les mêmes personnes pendant la guerre étaient avant tout des résistants, puis qu’à la Libération ils sont devenus des communistes, puis dix ans après ils sont devenus essentiellement des Juifs. C’est les même. Donc nous n’avons pas une identité unique et je ne vois pas pourquoi les habitants des Caraïbes se considéreraient uniquement comme des descendants d’esclaves. Ils peuvent être des agriculteurs, des professeurs de facultés, tout ce qu’ont veut, n’est-ce pas?

On ne peut pas en quelque sorte polariser leur identité sur un de ces traits. Et c’est là en quelque sorte que la descendance mémorielle ou l’héritage mémoriel devient en quelque sorte une contrainte. Alors demain les Albigeois n’est-ce pas de Toulouse ou de Montpellier ou de Béziers vont porter plainte parce que depuis le xive siècle le Sud de la France est victime d’une discrimination par Paris ou par les gens du Nord. Ça devient aberrant. Et c’est là qu’il y a un peu si je puis dire une dérive du terrorisme mémorielle.

— Qu’est-ce qui est du ressort du Parlement et de l’État et qu’est-ce qui est du ressort des historiens. Par exemple quand le Président Chirac décide d’un jour de commémoration de la traite négrière ça c’est de son ressort.

— Il faut bien voir qu’il y a deux choses différentes. Quand la loi décide que par exemple que la 14 juillet est une fête nationale; c’est une loi. Cette loi les historiens la conteste pas. Pourquoi? Ben, parce que si moi je suis royaliste, je ne suis pas obligé d’y aller. Tandis qu’une loi qui dit qu’on doit présenter positivement ou négativement la colonisation, ça devient une loi répressive, et ça c’est tout à fait différent donc la frontière est très nette entre les commémorations qu’au nom de la nation, l’État, le gouvernement, le Parlement peuvent, en quelque sorte décider par exemple d’honorer la fin de l’esclavage ça c’est quelque chose qui est tout à fait parfait que le gouvernement le fasse, que l’État le fasse les historiens n’ont rien à dire. Mais si on nous dit il faut que vous consacriez un certain temps à montrer que l’esclavage en France a été supprimé sans que l’on puisse dire qu’il a été instauré, ça va pas parce que il y aura une association qui va nous accuser de ne pas respecter la loi. Je crois que pour enseigner l’histoire de la colonisation entre autre, il faut qu’il y est une histoire à quatre voix. La première voix c’est j’allais dire la voix de l’histoire traditionnelle. Ce qu’on a appris ou pas appris à l’école, à l’université, ce qui est dans les livres, global! Bon! La deuxième voix c’est la voix de l’anticolonialisme. Or celle-là elle existe de Las Casas à Vidal-Naquet, si j’ose dire. Ou bien c’est un anticolonialisme de droite c’est-à-dire celui qui dit comme Jacques Marseille que la colonisation il ne fallait pas la faire parce qu’elle ne rapporte peu, elle n’est pas avantageuse, etc.

Donc première voix, la voix j’allais dire institutionnelle. Deuxième voix, la voie de l’anticolonialisme. Troisième voix, la voix des colonisés et quatrième voix la voix des colons. Parce que du fait qu’on oublie la voix des colons ils se sentent à leur tour frustrés et ont du ressentiment. Et si vous confrontez ces quatre voix vous commencez à mieux comprendre ce qui se passe.

— Françoise Vergès je ne sais pas si on y voit plus clair après l’intervention de Marc Ferro, mais on peut peut-être trouver dans ce qu’il dit quelque chose d’assez simple à comprendre qui est que en fait l’histoire sert à comprendre le passé et donc on ne peut pas légiférer sur l’histoire mais que la mémoire sert à le juger, ce passé.

— Oui sans doute et puis peut-être quand même ce qui est peut-être oublié dans ce que disait Marc Ferro c’est qui y a toute une dimension sociale aussi de cette écriture de l’histoire.

Si ça c’est passé de cette manière autour de cette question de la traite négrière et de l’esclavage c’est aussi quand même il faudrait le reconnaître, que les historiens le reconnaissent, ça a été une question très mineure dans la recherche en France. La recherche en France est très en retard sur ces questions. Et cet aspect mineur, cette position mineure de ces questions est ressentie, a été ressentie très fortement par les populations dont les sociétés sont issues de l’esclavage. Ce sont des populations citoyennes françaises. Et dans ces sociétés il ne faut pas oublier, on peut dire c’est passé l’esclavage, mais ces sociétés en subissent encore le contrecoup. Aujourd’hui encore c’est des sociétés qui connaissent des monocultures de la canne à sucre, de la banane dans un monde d’économie globalisée; qui connaissent des taux de chômage extrêmement importants. Je veux dire c’est sont quand même des sociétés qui sont à l’intérieur du territoire français qui connaissent des choses particulières sur lesquelles il faudrait se pencher, et pas de manière abstraite. Quand parfois, les Antillais, les Guadeloupéens ou les Réunionnais ou les Guyanais parlent d’esclavage, c’est peut-être pour eux une manière de dire vous nous avez oublié, vous nous oubliez, nous ne faisons pas vraiment partie de la nation, regardez dans quel état est notre société, notre économie. Comment peut-on tous ensemble faire quelque chose pour qu’on sorte de là? Il y a aussi quand même cette dimension. Donc le terrain de l’histoire et de la mémoire sont devenus des terrains conflictuels aujourd’hui autour de la traite négrière et de l’esclavage en partie je pense aussi pour exprimer cela.

Maintenant, la recherche aussi est extrêmement en retard. Évidemment on peut protester contre ces lois, mais il faudrait aussi que les historiens admettent que ces questions n’ont jamais vraiment été traitées. Vous n’avez pas de chaire sur l’histoire coloniale à la Sorbonne ou au Collège de France. C’est considéré comme mineur. Donc cette dévalorisation de cette histoire qui quand même au cœur de la France. La France est esclavagiste pendant plus de deux siècles. Elle installe le système esclavagiste sur plusieurs territoires — la fameuse perle des Antilles, Saint-Domingue. Donc c’est quand même quelque chose qui ne peut pas être minorée. Y a déjà eu d’autres procès historiques — y a des procès, ce n’est quand même pas la première fois — et il ne faut pas… je suis tout à fait d’accord qu’il ne faut pas le soutenir mais il faut admettre que c’est un terrain conflictuel. Il ne faut admettre que ces associations ne sont pas simplement des communautaristes. Qu’elles disent aussi quelque chose. Il y a évi-demment des manipulateurs, il y a des exagérations et celles là il faut les combattre, mais il faut les combattre, je veux dire dans un débat public.

— Merci infiniment Françoise Vergès d’être venue nous parler et de cette mémoire conflictuelle et surtout de nous donner le plaisir de lire la parole libre d’Aimé Césaire dans les entretiens que vous avez menés avec lui qui s’appellent Nègre je suis, Nègre je resterai qui viennent de paraître aux éditions Albin Michel.
Merci à vous!

— Merci!

— Au revoir!

— Au revoir

Notes

1. Émission de France Inter de la saison 2005-2006 du lundi au jeudi de 20h00 à 21h00 dirigée par Kathleen Évin.
    
2. Entretiens avec Aimé Césaire. Interviewer/Producteur Édouard Joseph Maunick, Paris, INA, 1976. Diffusés sur France Culture du 26 au 30 janvier 1976. Ces cinq enregistrements sonores sont en écoute en libre-accès sur les postes audiovisuels des salles B, C, D, G, J, de la Bibliothèque Nationale François Mitterrand à Paris sous la cote PDC12-1209 (3) ; PDC12-1629 (3); PDC12-1630 (3).
    
3. Césaire Aimé, Pour saluer le Tiers Monde, dans La poésie, p. 374-375, Paris, Éd. du Seuil, 2006, 554 p.
   ISBN: 2-02-085767-7
    
4. Voir note n° 2. Lui-même poète, le Mauricien Edouard J. Maunick (1931 - …) est un remarquable diseur. Pour ceux qui veulent découvrir la poésie d’A. Césaire, je ne peux que conseiller l’écoute de ses lectures à haute voix pendant les cinq Entretiens que lui accorde A. Césaire sur France Culture en 1976.
    
5. Voir note n° 2.
    
6. http://www.comite-memoire-esclavage.fr/article.php?id_article=83
    
7. http://www.comite-memoire-esclavage.fr/
    
8. Césaire Aimé, Nègre je suis, nègre je resterai; entretiens avec Françoise VERGÈS, Paris, Albin Michel, Coll. Itinéraires du savoir, 2005, 148 p., Br.14 €, ISBN: 2-226-15878-2,
    
9. Voir note n° 2.
    
10. Voir note n° 2
     
11. Césaire Aimé, Cahier d'un retour au pays natal, dans La poésie, pp. 44-45, Paris, Éd. du Seuil, 2006, 554 p.,
    ISBN: 2-02-085767-7
     
12. Voir note n° 4.
     
13. Voir note n° 2.
     
14. Voir note n° 2.
     
15. Pétition: «Liberté pour l’histoire»
    http://permanent.nouvelobs.com/societe/20051213.OBS8759.html
    http://www.histoiredesmedias.com/petitionlibertehistoire.htm
     
16. Ferro Marc, Le livre noir du colonialisme: xvie-xxie siècle, de l'extermination à la repentance, Paris,
    R. Laffont, 2003, 843 p., Br. 29 €, ISBN: 2-221-09254-6
     
17. Loi n° 2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés. NOR : DEFX0300218L.
     
18. Collectif DOM : http://www.collectifdom.com/
     
19. Pétré-Grenouilleau Olivier, Les traites négrières: essai d'histoire globale, Paris, Gallimard, 2004, Col. Bibliothèque des histoires, 468 p., Br. 32 €, ISBN: 2-07-073499-4
     
20. Loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. NOR: JUSX9903435L
     
21. Citation du nom d’un historien. Pas compris ce nom. (NDT)
     
22. Wieviorka Annette, Ils étaient juifs, résistants, communistes, Paris, Denoël, 1987, 356 p., ISBN: 2-207-23296-4