Edouard GLISSANT et Patrick CHAMOISEAU au Diamant.

Le Figaro du 27 et 28 juillet 2002¹, a longuement interviewé Édouard Glissant sur ses idées de Créolisation et de «Tout-Monde» en illustrant le propos d'un encadré, que nous n'avons pas publié sur «World Music et musique du Tout-Monde» mais qui pour Bertrand Dicale est en quelque sorte une illustration des contaminations géniales et étourdissantes que seule «le processus général de créolisation» explicite …

De nombreux Martiniquais nous ont signalé cet article en faisant apparaître les idées que Édouard Glissant y développe comme l'expression achevée, lisible et donc formidablement «belle» de ce que la pensée d'Édouard Glissant a produit depuis 40 ans.

Cette interview, après sa récente rencontre avec Edwy Plénel sur les plateaux télévisés de LCI, place donc l'auteur martiniquais au beau milieu du paysage intellectuel français, de manière incontournable aujourd'hui. Ce qui est d'autant plus remarquable puisque s'il ne s'était agi que des seules raideurs des institutions françaises, le penseur aurait pris sa retraite depuis au moins dix ans, ce qui lui a été évité grâce à la «souplesse» des universités américaines qui ont accepté, sans problème de lui confier un poste de travail à la mesure de ses capacités…

Aujourd'hui, la pensée d'Édouard Glissant travaille et témoigne pour nous tous …

Le FIGARO, n° 18029, samedi 27 et dimanche 28 juillet 2002, p. 25

RENCONTRE

ÉDOUARD GLISSANT Le romancier, poète et essayiste martiniquais fait un constat radical du changement de nature des cultures européennes.

«L'identité française se créolise»

Propos recueillis par Bertrand DICALE

LE FIGARO. Pour un français de métropole, l'identité est un concept vertical, qui renvoie au sol, à l'enracinement familial. Pour vous, qui êtes antillais, l'identité se conçoit-elle différemment?

Édouard GLISSANT. L'identité antillaise est une identité souffrante, car elle a été en butte à toutes les dénégations identitaires possibles, ce qui n'est pas le cas de l'identité française. Au contraire, l'identité française a eu tendance à s'organiser autour de l'arasement, par la centralisation monarchique puis républicaine, d'un certain nombre de réalités identitaires régionales. Elle s'est cons-truite, comme toutes les identités occidentales, sur l'idée de la filiation et de la légitimité — c'est-à-dire que, dans cette filiation, n'entre pas qui veut.

Quant à elle, l'identité antillaise — identité créole — est souffrante parce qu'elle a toujours été mise en doute et en interrogation par les puissances coloniales. Au commencement de l'esclavage, aux XVe et XVIe siècles, on hésite à reconnaître à ces populations le statut d'homme, on se pose la question de savoir si les nègres ont une âme. Et même quand cette question est résolue, on se refuse à les considérer comme faisant partie d'une communauté à part entière. Ensuite s'est posé la question de ce qu'on a appelé la négritude. Les Antillais ont longtemps éprouvé un double sentiment de honte: honte parce qu'en grande partie noirs, et honte parce qu'en grande partie métis. Les cultures antillaises sont par la force des choses des cultures composites et, pendant longtemps, on a considéré le composite comme une tare, une lacune. Je me souviens avoir présenté dans les campagnes de la Martinique un film sur les sculptures africaines; des paysans, tout en reconnaissant la beauté de l'art africain, me disaient à la fin du film: «Nous, on ne peut pas faire ça parce qu'on est trop dégénéré.»

Aujourd'hui, on a renversé la vapeur. Tout le monde se rend compte que le monde est en train de devenir composite, c'est à dire créolisé, et que ce qui était vécu par les Antillais comme une espèce d'insuffisance est vécue désormais comme une sorte d'avantage.

Non que les antillais se proposent comme modèle — il ne faut jamais proposer de modèle, le temps des modèles est fini! — mais il y a aux Antilles une expérience tremblante du composite, du choc des cultures et de leur intrication, qui fait qu'aujourd'hui un Antillais se sent peut-être, plus qu'un Français, un homme du monde — pas au sens mondain du terme mais au sens cosmique.

Pourquoi?

Parce qu'un Français est encore dans une identité de filiation et qu'il a de la difficulté à en sortir. Toutefois, je pense que la France est déjà composite, que l'Europe est déjà en plein dans un processus de créolisation.

Comment cette créolisation se produit-elle? Est-ce seulement une question de flux migratoires?

Il ne faut pas méconnaître le rôle des luttes de décolonisation. Même quand elle a été mal faite — et le plus souvent elle a été mal faite —, même quand les combats de décolonisation ont eu les mêmes idées fixes que les colonisateurs quant à une identité sans mélange, le fait même de la décolonisation a permis de relativiser l'idée d'un modèle humain universel tel que les cultures occi-dentales ont tenté de l'imposer.

Outre cette relativisation des valeurs occidentales, il y a eu l'imbroglio économique mondial.

Celui-ci est passé par toutes sortes de situations — de l'occupation coloniale pure et simple jusqu'au libéralisme à tout va d'aujourd'hui — mais a fait que, peu à peu, se sont affrontées toutes sortes d'in fluences: les tendances alimentaires, les grands délires sportifs mondiaux, les houles musicales qui se répondent d'un océan à l'autre. Il y a eu un mélange incroyable de pulsions, d'intuitions, de répulsions, qui fait que la sensibilité des divers peuples s'est inextricablement mélangée. On trouve dans des communautés extraordinairement différentes la même passion pour Bob Marley ou le même appétit pour la pizza. Tout cela fait que la relation entre les cultures du monde ne passe pas par ce que nous savons officiellement des oppositions entre États ou religions, mais par des imbrications de sensibilités que nous ne soupçonnons même pas.

La France est assez fière de son universalisme proclamé. Vu de l'extérieur, ressemble-t-elle vraiment à son propre mythe?

Je ne le crois pas. Deux principes s'opposent: l'universalité et l'ouverture. L’universalité, ce sont des valeurs particulières érigées en valeurs valables pour tous. En revanche, un pays est ouvert s'il n'érige pas ses propres valeurs en valeurs universelles mais essaye de faire la synthèse entre ses valeurs et les valeurs de l'autre. Cela, la France ne l'accomplit ni plus ni moins qu'aucun autre peuple aujourd'hui. Tous les peuples sont contrains, non de concevoir une synthèse, ce qui serait absurde, mais d'accomplir une espèce d'opération d'interfusion entre leurs valeurs et les valeurs de l'au-tre. C'est très difficile et très dangereux, mais c'est obligatoire dans le monde actuel.

L'Occident, qui avait envahi le monde, est à son tour envahi par le monde, par des gens qui cherchent du travail, de l'argent, une sécurité. En France, les valeurs du républicanisme s'opposent aux valeurs des gens qui arrivent et qui ne le comprennent pas. Il en résulte des conflits entre ce que le corps culturel français voudrait voir instaurer et la réalité de tous ces éparpillements culturels qui saupoudrent le territoire français. Ainsi, on n'a pas encore trouvé de résultante, mais je suis persuadé que la France, à travers des conflits, des oppositions, des drames, est capable de la trouver.

Les États-Unis vous semblent-ils mieux armés que la France pour trouver cette résultante?

A mon avis, les États-Unis sont un grand pays de l'avenir, non à cause de leur puissance économique ou militaire (dans l'imprédictibilité du monde, elle est forcément fragile), mais parce que c'est un pays où toutes les ethnies, toutes les religions, toutes les philosophies, toutes les cultures du monde sont représentées. Ce sera un grand pays quand tout cela sera créolisé, ce qui n'est pas encore arrivé: toutes les cultures sont là, mais sans réaction les unes par rapport aux autres.

Dans l'avenir, un grand peuple sera celui qui aura réussi à établir un système de circulation harmonieuse entre des champs culturels qui ne seront pas intégrés les uns aux autres mais qui s'ac-cepteront les uns les autres. Cela peut être très difficile et même douloureux du point de vue de l'organisation administrative, policière, sociale, éducative, mais il me semble que c'est la voie pour être un grand peuple. Or la France a une tradition négative sur ce point: les systèmes français de gouvernement ont toujours tendu à éroder les valeurs particulières, qu'elles soient bretonnes, occitanes, alsaciennes, etc. Si la France rompt avec cette tradition jacobine, je pense que ce sera un grand pays.

Cela signifie vivre avec plusieurs conceptions de la laïcité, plusieurs langues…

Absolument. S'il n'y a ni diversité ni pluralité en France, ce pays ne pourra ni dialoguer ni commercer avec le monde. Le principe de la médecine chinoise est que les organes sont importants mais que la circulation entre organes est tout aussi importante. Il faudrait que la France, en tant que corps culturel, commence à penser aux modes de circulation entre ses organes: la circulation entre une culture juive, une culture bretonne, une culture musulmane est très importante pour constituer une grande nation.

Hélas, nous n'en sommes pas encore au point ou la pensée publique pose les problèmes de la créolisation. On continue à réagir en fonction d'habitudes, d'atavismes, sans se demander réellement que fait la France dans le monde. Ce n'est pas seulement une question de puissance, grande, moyen-ne ou petite, ni de pouvoir diplomatique et militaire. Il s'agit de savoir si ce pays est capable ou non de partager des réflexes et des perspectives avec d'autres cultures. On laisse la position de la France au gouvernement, mais il faut que les peuples commencent à penser eux-mêmes leur position dans le monde.

La position d'un peuple dans le monde, c'est sa langue, ses consommations culturelles.

Oui, et également son rapport à la connaissance de l'autre, à l'échange, à ce qu'il veut prendre et donner. La conception de l'identité de créolisation, contraire à l'identité verticale de filiation et de légitimité, affirme qu'il ne faut pas craindre que l'on se dilue dans l'échange: on peut changer en restant le même. Ça ne veut pas dire que, quand on pratique l'échange, on renie tout ce que l'on a été; ça ne veut pas dire qu'on n’essaie pas de savoir qui était son grand-père et son arrière-grand-père, ni qu'on ne doit pas être fier de ce qu'ils ont été.

Justement, comment interprétez-vous le réveil de la musique bretonne ou le regain d'intérêt pour la langue occitane?

Je me méfie des positions folkloriques de renferment sur soi, mais je crois qu'en l'occurrence il s'agit d'une ouverture sur la diversité. Plus un pays sera divers, plus il sera grand dans le monde de demain. Si une culture n'a pas la sensibilité de sa propre diversité, elle ne peut pas travailler dans le monde.

Quelle différence faites-vous entre métissage et créolisation?

Tout le monde sait ce qu'est le métissage: un mélange racial, artistique, esthétique. Mais, contrairement au métissage, qui est assez mécanique et prévisible, la créolisation est un mélange des cultures qui produit de l'imprévisible. Personne ne peut dire ce qui va résulter d'une créolisation. Par exemple, qui peut dire ce que deviendra la Floride avec son énorme communauté cubaine? L'espagnol prendra-t-il le pas sur l'anglais? Va-t-il naître un créole anglo-espagnol? Comment évolueront les relations entre Blancs et Noirs anglophones face à la montée des populations hispanophones?

C'est cela qui est intéressant dans la créolisation: tout reste ouvert.

Mais quand Jack Lang ou la communication d'Universal Music parlent des bienfaits du métissage, parlent-ils de la même chose? Que pensez-vous de cette idée que, plus mélan-gées sont les choses, meilleures elles sont?

Il n'y a pas lieu de dire que plus on les mélange, meilleures sont les choses: à un certain moment, on ne peut pas ne pas les mélanger! Si un musicien décide qu'il veut mélanger le reggae, le raï et le jazz, c'est certes volontariste, mais c'est la créolisation qui l'amène à envisager ce possible. C'est la créolisation qui vous fait et non vous qui faites la créolisation.

Alors, cette affirmation serinée çà et là qu'il faut «s'ouvrir à l'autre»?

Il faut s'ouvrir à l'autre, bien sûr. Mais je ne pense pas qu'on puisse en faire un programme — les programmes ne marchent pas. Ce qui marche, c'est l'intuition —l'intuition tremblante, ambi-guë, obscure peut-être, mais l'intuition active — qu'en s'ouvrant à l'autre, on ne se dilue pas. Il ne faut pas militer pour accélérer la créolisation, qui s'accélère très bien toute seule, mais militer pour que change l'imaginaire des communautés et des peuples.

Que faire?

Au plan individuel, ça ne peut venir que naturellement. Il ne faut pas régenter, se draper dans des programmes, parce que la situation du Tout-Monde exige que nous abandonnions les pen-sées de système ou les systèmes de pensée. Ce qui fonctionne, réussit, c'est le tâtonnement : conti-nuer à forger sa pensée tout en parlant, aller dans des domaines où l'on n'est pas du tout sûr de ce que l'on va rencontrer. J'appelle cela la pensée du tremblement: le monde qui se créolise n’est pas un monde de certitudes, de routes bien damées et goudronnées, c'est un monde de traces, de bouleversements. En ce qui concerne les peuples et les communautés, il faut répéter et répéter encore les mêmes choses — ce ne sont pas des principes mais des sortes d'évaluations frissonnantes de ce qui se passe dans le monde: si nous ne lisons pas dans le monde, le monde ne lira pas en nous; si le monde ne lit pas en nous, si puissants que nous soyons, nous serons isolés dans le monde.

Théoricien et poète de la relation

Edouard Glissant est un écrivain à l'image de l'identité créole: complexe, mouvant, imprévisible. Régulièrement cité parmi les «nobélisables» français, il est à la fois poète, théoricien, romancier, polémiste, universitaire. C'est lui qui, le premier en Martinique, refuse que tous les regards se tournent vers l'Afrique mythifiée par la négritude d'Aimé Césaire, et affirme que l'identité créole est fondamentalement composite par la race, la culture, l'histoire, la langue, la cuisine — une révolution intellectuelle. Mais si, en 1958, le jeune Glissant est célébré en France, c'est pour son roman La Lézarde, qui obtient le prix Renaudot et révèle une écriture foisonnante, fervente, semée d'éblouissements poétiques et de tournures créoles enfin réhabilitées.

Dès lors, il devient la figure dominante de la littérature antillaise francophone, ouvrant la voie aux écrivains de la créolité (Patrick Chamoiseau, Raphaël Confiant…) et systématisant sa réflexion sur les cultures créoles. Ainsi, il donne à comprendre le monde actuel — qu'il appelle Tout-Monde ou Chaos-Monde comme une vaste aventure créolisante mêlant races, langues, modes de vie et philosophies — «la relation» qui est au centre de son œuvre. Il développe cette pensée décapante dans des livres touffus et stimulants, comme son roman Tout-Monde ou ses essais Poétique de larelation et Traité du Tout-Monde (Gallimard).

Professeur de littérature à l'université de New York (son étude sur Faulkner fait autorité), président d'honneur du Parlement international des écrivains engagé (jadis contre la guerre d'Algérie, aujourd'hui contre le renforcement de l'arsenal judiciaire visant les mineurs), Edouard Glissant poursuit, à soixante-quatorze ans, une œuvre foisonnante: un nouveau roman, Ormerod, est prévu pour début 2003, suivi quelques mois plus tard d'un livre sur Saint-John Perse.

(NDLR: Le second texte du Figaro non repris par Antilla a été mis ci-dessous.)

World music et musique du Tout-Monde

«J'appelle Tout-Monde le monde actuel tel qu'il est enfin réalisé dans sa totalité, c'est-à-dire sans terra incognita, sans tâche blanche sur la carte, tel qu'il exerce sur nous une influence immédiate et sans intermédiaire, et tel qu'il se développe avec une imprédictibilité totale.»

C'est par cette définition roide et un peu énigmatique qu'Édouard Glissant définit notre monde, ce Tout-Monde entré dans un processus général de créolisation qui brouille les identités telles que nous, Occidentaux, les concevions depuis des siècles. Et le Tout-Monde de Glissant fait écho à d'autres visions aussi prophétiques mais beaucoup moins universitaires: la «sono mondiale» rêvée des années soixante-dix, la world music déferlante des années quatre-vingt, les musiques du monde révérées dans les années quatre-vingt-dix... Car la musique est sans doute le domaine dans lequel se révèle de la manière la plus éclatante combien le monde «exerce sur nous une influence immédiate et sans intermédiaire».

Ce monde sans terra incognita, dans lequel on peut sans la moindre difficulté, à Nantes comme à Göttingen, écouter à la suite un disque de flûte japonaise, une rumba zaïroise, un tango de Carlos Gardel et un enregistrement de didjeridoo aborigène, est un monde de contaminations culturelles, dans lequel les généalogies des musiques populaires deviennent d'une effarante complexité. Bien sûr, toutes les cours d'Europe ont dansé des allemandes sous la Renaissance, et les musicologues expliquent que Le Gorille de Brassens se dandine sur une tarentelle — une danse italienne, comme sa mère. Mais qui aurait pu imaginer que surgiraient en France des enfants naturels de Bob Marley?

Car, sans même parler des musiciens issus de l'immigration ou natifs des DOM-TOM, il faut se remémorer les succès, par exemple, de groupes de reggae comme Tryo, Regg'Lys ou Massilia Sound System. Ce sont des Blancs, qui ne viennent pas de bidonvilles écrasés de soleil, qui ne partagent pas la foi rastafarienne, et qui pourtant ont choisi de chanter, en France, en français et pour un public français, une musique née dans les bas-fonds d'une île tourmentée des Caraïbes. C'est sur ce rythme et en fraternité instinctive avec les insolents prophètes jamaïcains qu'ils ont mis en forme un hédonisme, une gouaille, une ferveur qui ne trouvaient pas à s'exprimer dans les formes courantes de la variété et de la chanson françaises — d'ailleurs, y ont-ils songé?

Étourdissante également la musique de Manu Chao, que l'on ne peut expliquer qu'en termes de créolisation: l'énergie punk, le grand maelström rythmique des Amériques du Sud (des musiques traditionnelles paysannes à la rage électrique des faubourgs), la pulsion haletante du ska, des bribes de rêves africains et l'impression que l'on traverse à toute allure la bande FM sur une radio... Ses deux albums, Clandestino et Proxima Estaçion Esperanza, se sont vendus à 5 millions d'exemplaires dans le monde sans que l'on puisse dire s'il s'agit de musique «française», «espagnole» ou «européenne». C'est simplement la résultante, chez un musicien surdoué, d'une enfance bilingue en région parisienne et de la possibilité de connaître, d'approcher et de vivre toutes les musiques du monde, une possibilité qu'aucune génération jusqu'alors n'avait connue. Et, s'il faut ranger Manu Chao dans une famille musicale, ce sera avec Mighty Sparrow, le révolutionnaire de la soca à Trinidad dans les années soixante-dix, Kassav', l'inventeur du zouk triomphant dans les années 80-90, les Colombiens passionnés de musique congolaise qui ont récemment inventé la champeta. Des bricoleurs de musiques créoles venus des Amériques, qui comptent désormais un Européen dans leurs rangs.